غسان الشامي: مساء الخير.

يؤمَل أن يعيد الصلف الأميركي البوصلة في العالم العربي إلى مسارها، وأن تعود فلسطين جمرة المكان التي تتلقّفها أيادي المقاومين. بالطبع لو لم يقرأ المهرّج الأميركي أنّ النظام العربي في أوهن حالاته وأنّ الناس مسيّرين وأنّ حكّاماً كثيرين باعوا واشتروا في الجسد الفلسطيني تحت الطاولة وفوقها، لما أقدم على فعلته. وبالطبع أيضاً، لو لم يقرأ الأميركي أنّ الوضع الفلسطيني السياسي الداخلي في أدنى مستويات التضامن والتكافل والوحدة، لما أقدم أيضاً على فعلته. لكن، مَن هو الذكيّ الذي يعوّل على النظام العربي الرسمي وجامعته الغارقة في الكوما بإعادة المسار إلى الطريق الصحيح في مقاومة أميركا وإسرائيل؟ إنّ مَن يعوَّل عليهم هم أناس طيّبون وبقايا نُخَب لم تبِع ولم تشترِ خليجياً ولم تُبَع ولم تُشترَ خليجياً.

أرحّب بالدكتور جروج قرم في "أجراس المشرق". سنبحث معه مآلات هذا الواقع ومستقبل المنطقة.

دكتور قرم، أهلاً وسهلاً بك في "أجراس المشرق". نحن معتادون عليك في الأوقات الصعبة.

هل ما أقدمت عليه أميركا ناجم عن قراءة متأنّية للواقع العربي والفلسطيني؟ أنت كيف قرأت خلفيّات قرار الرئيس الأميركي؟

جورج قرم: أنا لم أستغرب القرار لأنه، كما ذكرت أنت في مقدّمة الحلقة، الوضع العربي وصل إلى درجة وهن، بل تواطؤ وتآمر على الشعوب العربية إجمالا، من اليمن إلى فلسطين إلى ليبيا إلى سوريا. رأى الأميركيون مع حلفائهم العرب، أنا أعتبر أنّ الجامعة العربية أصبحت ملحَقة بالحلف الأطلسي. فرأوا أنّ هذه هي الظروف التي تسمح بالإقدام على هذه الخطوة. فأنا لم أستغربها. لكن أيضاً أحيّي مرة أخرى أرواح الشهداء الذين سقطوا في فلسطين في قمع الانتفاضة الجديدة، بالتأكيد كل يوم سيكون ثمة ضحايا جدد.

غسان الشامي: هل تتوقّع أنّ هذه الانتفاضة ستستمر؟

جورج قرم: هذا هو الأمل. وأنا أعتقد أنه على الإعلام العربي الملتزم، مثل جنابكم ومحطات أخرى، أن نساهم في هذه المعركة لأنها بالفعل معركة مصيرية. هي محطة. لن تكون النهاية، إنما هي محطة. وبنظري، يجب أن نصوّب بشكل دقيق ما هو المخرج لأننا إذا أكملنا بمسألة مفاوضات ومسار سلام ودولتين، ولا إمكان لدولتين، فنحن داخلون في مأزق حتى فلسطينياً.

غسان الشامي: سنبحثهما. على الرغم من الانتصار على إسرائيل عام 2000 و2006، الانتصار كلنا نعلم أنه يشكّل حوله وهجاً أنه بالإمكان غلبة هذا المشروع الذي حاول أن يتجذّر منذ ما قبل منتصف القرن الماضي.
على الرغم من ذلك، لماذا برأيك انحدر الاهتمام بالمسألة الفلسطينية؟

جورج قرم: لأنّ الشعوب تعبت، الشعوب العربية تعبت.

غسان الشامي: ممّن تعبت؟

جورج قرم: تعبت من حكّامها وتعبت من الحروب التي قامت على الشعوب العربية: في العراق، في ليبيا، في سوريا، في اليمن. اليوم تعبت. وحتى اليمن، مع كل مأساة القضية اليمنية حالياً رأينا الجماهير كيف تظاهرت بحماسة أمس وأول أمس. فالشعوب في وادٍ، والحكّام منذ زمن تركوا شعوبهم، أي من وقت النفط. أنا أعتبر كباحث سوسيولوجي أنّ النفط خرّب الحكّام العرب، خرّبهم تخريباً.

غسان الشامي: خرّب الحكّام النفطيين. وغيرهم؟

جورج قرم: لا، وغيرهم، لأنّ شبكات المال النفطي اشترت كلّ الحكّام الآخرين، ليس فقط دول عربية بل دول إسلامية باستثناء إيران لأنّ إيران لديها نفط أيضاً، الحمد لله. لكن اشتروا كلّ العالم الإسلامي. وإذا أردت، الخطّة للقضاء على فكرة العروبة قديمة لأنه حينما تأسّس مؤتمر الدول الإسلامية، هذه كانت لمزاحمة حركة عدم الانحياز التي كانت بقيادة عبد الناصر وتيتو، ولمنافسة الجامعة العربية التي كانت لها نفحة عروبية، والتي كانت، خصوصاً في أيام المظلّة الناصرية، تؤمّن التضامن العربي بوجه العدو الإسرائيلي أو بوجه قضايا العالم الثالث، قضايا نضال الشعوب التي كانت ما زالت تحت الاستعمار والاستيطان. هذه فترة زالت نهائياً.
وحين انهار الاتحاد السوفياتي، إذا فكّرت بالموضوع، وأنا كتبت هذا، حين تدرّب عشرات الآلاف من الشبّان العرب بأيديولوجية دينية متطرّفة راديكالية، لم يتدرّبوا ليذهبوا ويحاربوا في فلسطين.

غسان الشامي: في أفغانستان.

جورج قرم: في أفغانستان. ما علاقتنا بأفغانستان؟ صحيح أنه في الماضي المجيد للحضارة الإسلامية العربية خراسان كانت منطقة مزدهرة ثقافياً وحضارياً، لكن منذ قرون لم تعد لنا علاقة بأفغانستان. وهذه مرّت. ثم ذهبوا إلى البوسنة ليحاربوا، ذهبوا إلى الشيشان ليحاربوا.

غسان الشامي: إلّا في القدس.

جورج قرم: إلّا في القدس.

غسان الشامي: خرج إلينا مفهوم أنت بحثت فيه جيداً، أذكر أنه كانت لك ندوة في الجامعة الأميركية عن مفهوم الاعتدال. تكلّمت على مفهوم الاعتدال الذي جرى تسويقه بضراوة.

جورج قرم: بضراوة. سأقول لك ماذا قلت.

غسان الشامي: ماذا فعل للمسألة الفلسطينية؟ لأنك تعرف أنها كلمة أثيرة لدى البعض ويشتقّون منها أيضاً.

جورج قرم: أنا دائماً أقول: الحروب هي حروب لغوية أولاً، تغيّر منطق اللغة التي تستعملها. أنا قلت في محاضرة في الجامعة الأميركية منذ نحو ثلاثة أسابيع: أنا كرجل قانون لا يمكن أن يكون لي اعتدال في تطبيق القانون. ما معنى الاعتدال في تطبيق القانون؟ القانون قانون، الحق حق. ففكرة الاعتدال التي باعتنا إيّاها أميركا... ثمة أنظمة معتدلة أي أنظمة لا تطالب بحقوق الشعب الفلسطيني، وثمة أنظمة راديكالية.

غسان الشامي: أنظمة خرساء.

جورج قرم: أو متطرفة أو راديكالية. والصهاينة لديهم براعة باللغة، يغيّرون اللغة.

غسان الشامي: القرار.

جورج قرم: ليس فقط القرار. من بلفور، المكتوب الشهير للّورد بلفور الذي ينشئ الوطن القومي اليهودي،

غسان الشامي: الوعد، نعم.

جورج قرم: إلى لورث كارينغتون في مجلس الأمن بعد حرب 1967، قال: لا، ليس كل الأراضي المحتلّة، بعض الأراضي المحتلّة.

غسان الشامي: أراضٍ محتلّة.

جورج قرم: أراضٍ محتلّة.

غسان الشامي: أزالوا "ال".

جورج قرم: أزالوا "ال". فنحن لسوء الحظ، والإعلام العربي كله يقع ضحية هذه المقولات اللغوية التي تأتينا من الغرب ونستعملها بطريقة ...

غسان الشامي: هل لهذه الدرجة نحن متهافتون؟ أي متلقّون لما ينتجه هؤلاء؟ لنذهب إلى مفهوم الاعتدال، أي اعتدال، كحقوقي؟

جورج قرم: كحقوقي، ليس ثمة اعتدال. القانون قانون.

غسان الشامي: الشهيد كمال خير بك يأخذ كلاماً جبرانياً ويعيد صوغه ويقول: التطرّف كل الحقيقة، والاعتدال نصف الباطل.

جورج قرم: هذا لخليل جبران؟

غسان الشامي: نعم.

جورج قرم: عظيم.

غسان الشامي: الوسطية مشتقّة من الاعتدال؟ الوسطية، النأي بالنفس.

جورج قرم: لا، النأي بالنفس شيء آخر، لكنّ الوسطية أمام هجمة الإسلام الوهّابي الذي برّر أن يكون ثمة جيش إسلامي من المحاربين يذهب ويحارب في أفغانستان وفي البوسنة وفي الشيشان واليوم في سوريا. الوسطية أتت من أوساط: في السودان الصادق المهدي على سبيل المثال، الأمير حسن في الأردن، أنّ الديانة الإسلامية ديانة وسط. ثمة وسطية، وأتصوّر أنه حتى في القرآن الكريم الكلمة واردة. والإسلام لا يحب المغالاة بالدين أساساً.
كلنا تعلّمناها.

غسان الشامي: ولكن الوسطية بالمعنى السياسي. النأي بالمعنى السياسي.

جورج قرم: لا لكن الوسطية هنا، بنظري وقراءتي النصوص التي لها علاقة بالوسطية هي دينية، لا مغالاة في الدين، فنريد الدين الوسطي وليس الدين الذي فيه مغالاة.

غسان الشامي: أمّة وسط.

جورج قرم: وأمّة وسط، نعم. لكن ليس بالمعنى السياسي أن نقدّم تنازلات للعدو. لا، لا أتصوّر.

غسان الشامي: هذا ما أقوله: هل انتقلت الوسطية من المفهوم الفكري الفقهي إلى وسطية سياسية تعادل الاعتدال؟

جورج قرم: لا، لكن الآن ثمة انبطاح، لم تعد هناك حتى وسطية. كله انبطاح.

غسان الشامي: كيف برأيك تدرّجت عربياً عملية شيطنة المقاومة المسلّحة لإسرائيل، وصولاً إلى أن يقوم هؤلاء، النظام الرسمي العربي، بوصم المقاومة بالإرهاب؟ تحت أية ظروف تمّت شيطنة المقاومة؟ لماذا؟
مَن يقف خلفها؟

جورج قرم: منذ زمن والعملية تتم. أولاً، كلّ الناس نسوا، كلّ العرب نسوا أنّ مَن هجم على إيران ومَن حاول أن يحتلّ إيران هو الرئيس صدّام حسين، --فليسامحه الله--. ورأى الخارطة، رأى كم حجم إيران وكم حجم العراق وعدد سكان إيران وعدد سكان العراق. لم يكن أحد ليدخل في مغامرة كهذه. لكن هو مَن هجم على إيران.
وأيام الشاه، إذا تذكّرنا، لم يكن أحد يقول إنّ إيران شيعية. هل كان أحد يقول إنّ إيران شيعية؟

غسان الشامي: لا أبداً. كانوا يقولون إنهم فرس.

جورج قرم: فرس، نعم. ثم إنّ شاه إيران عمل عقوداً كي يحصل على الطاقة الذرّيّة مع الفرنسيين: أوروديف. وأيضاً كان يقول: أنا حارس الخليج العربي الفارسي. لم يكن أحد يسبّه لأنّ علاقتهم بإسرائيل كانت جيدة. ثمة فروق كثيرة، لكنّ الفرق الأساسي بين إيران أيام الشاه وإيران حالياً أنّ إيران حالياً اعتمدت القضية الفلسطينية.

غسان الشامي: لكن شيطنة المقاومة، أقصد المقاومات منذ بدايتها، كل عمل فدائي كان يشيطَن. اختُرعت صيغة الإرهاب. قبل أن تكون إيران وينقلب الوضع إلى نظام آخر موجود في إيران أعطى الفلسطينيين السفارة التي كانت لإسرائيل، ولكن كلّ المنظّمات الفلسطينية التي قاتلت وُصِمت بالإرهاب، وصولاً إلى أن يوصَم حزب كبير في لبنان، الحزب الوحيد الذي حرّر الأراضي العربية بهذه الطريقة. كيف تمّت شيطنته؟

جورج قرم: هذا في المنطق المقلوب، هذا خارج المنطق. وهذه كلها حرب إعلامية شعواء، وهناك اغتصاب الجماهير. في علم الإعلام والدعاية حتى، في الدعايات التجارية، أنت تغتصب عقول الجماهير لأنك تعطيهم إيّاه كل يوم، كل يوم، كل يوم، الصوَر ذاتها، الكلام ذاته، الحرب الكلامية. ونحن ضعفاء جداً في الحرب الكلامية. حتى في الصحافة العربية أحياناً، وحتى في الصحافة المتعاطفة مع القضايا القومية وعلى رأسها فلسطين، ترى أننا نستعمل مقولات ولغات وكالات الأنباء الدولية الأميركية والفرنسية والبريطانية. شيء غريب جدا. ليست ثمة الاستقلالية الإعلامية التي نحتاجها. في الماضي أيضاً، أيام حركة عدم الانحياز، دول عدم الانحياز في اليونسكو قاموا بحركة كبيرة أنهم يريدون نظاماً إعلامياً دولياً جديداً لكي لا تسيطر ثلاث أو أربع وكالات إعلامية كبيرة بريطانية وأميركية على الإعلام الدولي. وقامت القيامة، انسحبت أميركا من اليونسكو مع اليابان وقتها.
فنحن دائماً في تحليلاتنا، لسوء الحظ، نقلّل من قوّة ما يسمى بالقدرة الذكية، الـsoft power، القوّة الليّنة، القوّة الليّنة الأميركية. اليوم الروس مع التلفزيون ّ

غسان الشامي: يحاولون أن يعملوا...

جورج قرم: عملوا شيئاً، لكن في الباقي لا تزال أميركا لديها قوّة الجلب. أنظر عدد العرب الذين يذهبون ويدرسون في أميركا. في الماضي شبابنا أيام الخمسينات والستينات، معظم الشباب خصوصاً من الفئات المحدودة الدخل يأخذون منحاً ويذهبون ويدرسون في الاتحاد السوفياتي أو بلغاريا ويعودون اشتراكيين ومناضلين.

غسان الشامي: حتى إنّ كثيرين كانوا يذهبون إلى أميركا ويعودون قوميين وقوميين عرباً.

جورج قرم: كان هناك قليل، نعم.

غسان الشامي: لكن الآن يبدو أنه تغيّر. المبادرة العربية، حقيقة إذا شرّحناها، ما دور هذه المبادرة في مراكمة تراجع الاهتمام بالشأن الفلسطيني؟

جورج قرم: أية مبادرة عربية؟

غسان الشامي: التي أُطلقت في بيروت، تتذكّر مبادرة السلام العربية.

جورج قرم: مبادرة الملك عبد الله! كانت هناك مبادرة الملك فهد أيضاً في عام 1982، واختلف وقتها حافظ الأسد بشدّة، وأذكر أنه ترك... ثم نعم، الملك عبد الله. والحمد لله أنّ الرئيس لحّود كان متيقّظاً: أجبر الملك عبد الله على أن يزيد حق العودة للفلسطينيين الذي كان طار من المشروع.

غسان الشامي: الصراعات الفلسطينية الفلسطينية، ما دورها في...؟

جورج قرم: أحياناً أقول: هل ثمة ميل للفتنة عند العرب بين بعضهم البعض؟

غسان الشامي: هذه قراءة فكرية كثيراً، ذهنية الفتنة.

جورج قرم: خلال الحرب اللبنانية كتبت مقالات في الموضوع، بالفتنة اللبنانية. إذا محم!د قال أبيض، مارون يقول أسود، بشكل آلي، لاواعٍ. هذا الأمر ما زال موجوداً.

غسان الشامي: هل برأيك انهيار الاهتمام بالشأن الفلسطيني ناجم عن صراع بين العروبيين والإسلاميين؟

جورج قرم: هذا أدّى دوراً. لكن دعني أقُل لك أمراً: في وعي الجماهير ما زلنا نراه. في تونس تظاهروا.
اليوم أي بلد عربي لم يتظاهروا فيه إلّا في دول الخليج؟ في كل بلد عربي، حتى اليمن رأيناهم تظاهروا فيه. العراق، لبنان.

غسان الشامي: في الكويت.

جورج قرم: في الكويت أيضاً حصلت تظاهرات.

غسان الشامي: في الكويت على عكس أغلب دول الخليج.

جورج قرم: دول الخليج لا. عدد السكان ضئيل. حين يتحدّثون عن الدكتاتوريات دائماً يصوّبون نحو الجمهوريات والأنظمة التي كانت أنظمة قومية.

غسان الشامي: أنت تابعت حراك الأدمغة العربية، حراك النخب العربية. انحدار النخب عن تنكّب الشأن الفلسطيني، كلّ الحركات التي قامت من أجل فلسطين قادتها في بدايتها نخب. تحوّل هذه النخب اليسارية منها وغير اليسارية إلى ليبراليين

جورج قرم: ومحافظين جدد.

غسان الشامي: لا بل بعضهم دعاة أنظمة ما قبل حداثوية بكثير. إلامَ تحيل هذا الضعف في النخب؟

جورج قرم: هذه صارت ظاهرة عالمية وليست فقط عند العرب. ترى مثلاً عند الفرنسيين، كانوا شيوعيين سابقين، صاروا...

غسان الشامي: لكنّ الفرنسيين ليست لديهم قضية مثل فلسطين.

جورج قرم: عند الروس، عند... ترى اليوم دولة مثل فييتنام كل تعاونها مع الولايات المتحدة. أرجع وأقول:
القوة الليّنة للولايات المتحدة كبيرة جداً. نحن نستسهل، نحن لسنا واعين كم هي كبيرة. والعربي الذي يذهب إلى الخارج، نحن نعرف أنّ ثمة هجرة أدمغة طويلة عريضة.

غسان الشامي: ولكن أليس هذا دور نخب ما؟ الشارع لا يمكن أن يكون معنيّاً بالقوة الليّنة أو بالقوة القاسية للأميركيين. يتحمّل تبعاتهما، ولكنّ النخب ألا تقرأ هذا وتعيد عملية التنوير من جديد؟

جورج قرم: لا، في النخب لديك إمّا النخبة التي قلبت، أو نخبة محور الممانعة. ونخبة محور الممانعة، كثير من الأحيان في المجالس أقول لهم: رويداً رويداً يا إخوان. صحيح أنّ ثمة إنجازات كبيرة جداً بفضل الصينيين، بفضل الروس، بفضل الإيرانيين، وليس بفضل العرب، لكننا ما زلنا في بداية الطريق. والصين، إذا كان المرء يعرف، الصين خارج إطارها الآسيوي ليست لديها إمبريالية. هي تهتمّ بالدرجة الأولى بالصين.

غسان الشامي: ببحرها.

جورج قرم: ببحرها. الروس مهتمّون ليس محبة بالعرب بل لأنّ شرق المتوسّط هو من أكثر المناطق حساسية من الناحية العسكرية والاستراتيجية. مَن يسيطر على شرق المتوسّط، أي تأخذ خطّاً يبدأ من سراييفو إلى القدس مثلاً أو إلى يافا، يسيطر على نصف العالم. لهذا السبب، سوريا فيها حرب عالمية اليوم، ليست حربا أهلية سوريّة بل حرباً عالمية على أرض سوريا.

غسان الشامي: اسمح لي بأن أتوقّف مع فاصل.

أعزّائي، فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور جورج قرم. انتظرونا.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: تحية لكم.

دكتور جورج قرم، إلى أين يذهب بنا حصر المسألة الفلسطينية بالعامل الديني، أكان إسلامياً أو كان مسيحياً؟ مثلاً، يقول البعض: ماذا تستطيع الدول الإسلامية البعيدة، والبعض يتكلّم بأمّة إسلامية، تقديمه لهذا الصراع، لهؤلاء الناس الذين يأكلون العصيّ في فلسطين؟

جورج قرم: ربما يقومون بمقاطعة البضائع الأميركية مثلاً. هناك إمكانات كثيرة من دون أن يقطعوا العلاقات.

غسان الشامي: في أيام عدم الانحياز لم تحصل. حين كان عبد الناصر وتيتو وكاسترو...

جورج قرم: لكن في حرب 1967 حصل حظر صغير.

غسان الشامي: أي قرصة.

جورج قرم: قرصة، قرصة بسيطة. وفي 1973 أيضاً. لم تحدث مجابهة مباشرة، لكن لم تكن إسرائيل بدأت بالاستيطان بهذا الشكل، في الضفة الغربية وفي غزّة. هذه حدثت بعد حرب 1967. في البداية ظهر الحزب العمّالي الإسرائيلي...

غسان الشامي: حزب العمّال الإسرائيلي.

جورج قرم: يقول: لا، نحن نضع مستوطنات دفاعية الطابع. ثم نحن تعاملنا مثلاً أنّ حزب العمّال الإسرائيلي أهضم من الأحزاب اليمينية. الممارسة على الأرض كانت هي ذاتها. إسحاق رابين كم قتل أولاداً فلسطينيين وقمع أول انتفاضة. وهذه أيضاً مقولة كثير من المثقّفين العرب: إذا أتى حزب العمّال فنحن نتفاهم معه. انتهى هذا.

غسان الشامي: أقصد أنّ البعض يحصر الصراع بالشأن الديني بيننا وبين الإسرائيلي.

جورج قرم: هذا أكبر خطأ، أكبر خطأ منهجي عقلي.

غسان الشامي: كيف؟

جورج قرم: سأقول لك. لو كان بوذيون أتوا واستوطنوا ألم تكن لتحدث مكافحة الاستيطان؟ ألم تكن لتحصل مقاومة؟ لو الأتراك المسلمون يريدون أن يرجعوا ويحتلّوا فلسطين ألم تكن لتحصل مقاومة؟ المقاومة ليست لها علاقة بيهودية المستوطنين الذين أتوا من وراء البحار. هي عملية استيطانية مثل جنوب أفريقيا، مثل ما حصل في الجزائر. الأمر ذاته. ولأنه ليس ثمة مكان لدولتين، مشكلتك أن تفكّك النظام العنصري. وبنظري، يجب أن نطالب بالتفكيك مثلما أميركا في الماضي...

غسان الشامي: بمعنى تحويل الصراع إلى أنه صراع مع آخر دولة فصل عنصري في العالم، Apartheid.

جورج قرم: واستيطانية الطابع. أنا لا أرى فرقاً واستيطان الجزائر حين استوطن الفرنسيون في الجزائر.
أيضاً عملوا فصلاً عنصرياً. وحين البريطانيون والهولنديون استعمروا جنوب أفريقيا، ما الفرق؟ وحتى إذا أخذت وضع أميركا، وضع أميركا كان فيه أيضاً نظام عنصري ضد ...

غسان الشامي: نظام إبادة.

جورج قرم: نظام الإبادة للهنود القدماء الأصليين، ثم مع سلالة الأفريقيين الذين أحضروهم كفئة مستعبَدة حصل نضال طويل عريض حتى يُزال، ونضال اشترك به البيض والسود مع مارتن لوثر كينغ "I have a dream".

غسان الشامي: ولكن هذا الاشتراك هو بالمفهوم الحقوقي، بمفهوم المواطنة والحقوق المشروعة وليس بالمفهوم الديني.

جورج قرم: أقول لك إنّ اليهودية لا تعطي أي حق. ترجع إلى نص ديني عمره ألفا سنة يعطيك حقاً.
القانون الدولي لا يمكن أن يكون قانوناً دينياً. القانون يجب أن يكون علمانياً. إذا لم يعد علمانياّ لا يكون هناك قانون دولي. واليوم ماذا لديك؟ لديك قانون دولي ذو مستويات مختلفة. بالنسبة لإسرائيل، إسرائيل فوق القانون الدولي، لا يطبَّق عليها. أمّا بالنسبة للدول العربية بشكل خاص، ... ... بسوء استعمال القانون الدولي.

غسان الشامي: على الرغم من كل ما يحصل، لا يزال حتى اللحظة يرفع البعض، الإخوان المسلمون، وهم حاولوا في الفترة الماضية في هذا الخريف العربي أن يقتنصوا سلطات. لا يزالون مثلاً يرفعون صوَر أردوغان كمدافع وحامٍ لفلسطين والفلسطينيين. إلى أين يؤدّي هذا الفكر؟

جورج قرم: بالعكس، هذا يصبّ في المصلحة الإسرائيلية، لسوء الحظ. فإسرائيل تريد المنطق الديني لأنّ إسرائيل تُخرِج لك العهد القديم وتقول لك، كما قال في الماضي الأب مبارك --رحمه الله--...

غسان الشامي: يواكيم مبارك.

جورج قرم: يواكيم مبارك، إنّ هذه صكّ عقاري، ملكية عقارية، إذا رجعت إلى هذا النص. والقرآن أيضاً فيه روايات العهد القديم موجودة في القرآن. ففي المنطق الديني لا تصل إلى نتيجة، بالعكس، تغرق. أنت يجب أن تخرج من المنطق الديني لتقول: لو أنّ بوذيين أتوا لكانوا حوربوا لأنها عملية استيطانية عادية. وهناك جزء كبير. نحن لا نعرف أيضاً كيف نُبرِز الجزء الكبير من اليهود غير الصهيونيين، وهناك رجال دين يهود يتظاهرون مع الفلسطينيين في أميركا وفي أوروبا. هناك مجموعات واسعة، لكن لا يدعونها تبرز في الغرب، في الإعلام الغربي. في الجامعات الغربية لا يدعونك. اليوم في فرنسا، حين أقول إنه لا فرق بين معاداة الصهيونية ومعاداة الساميّة، فهم عملوا دكتاتورية رهيبة الشكل، وأيضاً يحاولون أن يغيّروا اللغة، أي معاداة السامية مثل معاداة الصهيونية.

غسان الشامي: إلامَ تعزو انكفاء مسيحيي المشرق وخصوصاً في السنوات الأخيرة عن تنكّب رايات الصراع مع إسرائيل؟

جورج قرم: ما لاحظته أنّ موقف الفاتيكان كان ممتازاً جداً. الفاتيكان كان متمسّكاً: يريد القدس مدينة مفتوحة، ويريد تطبيق القرارات الدولية وعودة اللاجئين. ممتاز. رحم الله أبا عمّار. يوقّع أوسلو وانتهى. هل يصير الفاتيكان ملكياً أكثر من الملك؟ إذا كان أصحاب الحق، منظمة التحرير الفلسطينية وقّعت على... وأنا وإدوارد سعيد --رحمه الله-- وقفنا ضد اتفاقات أوسلو في حينها بشدّة، وحتى إنّ جماعة المنظمة استشاروني، أرَوني إيّاه. قلت لهم: هذا انتحار، هذا انتحار ما وقّعتموه.

غسان الشامي: ولكن هذا جزء من مفهوم القرار الوطني الفلسطيني المستقل.

جورج قرم: القرار الفلسطيني المستقل، رأينا الفوضى التي كانت في لبنان، رأينا الفوضى، الأجنحة الفلسطينية بين بعضها البعض ليست متماسكة.

غسان الشامي: بمعنى أنّ القرار الوطني الفلسطيني المستقل هو أحد أسباب ما يحصل الآن؟ منع اللبناني والسوري والعراقي والأردني من أن يتدخّل بمعنى ما أو سمح له مثلاً بأن ينأى بنفسه عن المسألة الفلسطينية؟

جورج قرم: بعد حرب الخليج الأولى ظهر الشعار الهدّام أنّ لبنان أولاً، فلسطين أولاً، العراق أولاً. انتهى، أنت حين لا يعود لديك تضامن عربي أمام الهجمة الاستيطانية المدعومة أميركياً وأوروبياً فأنت ألقيت سلاحك.

غسان الشامي: يجب أن تبقى فلسطين أولاً وأخيراص.

جورج قرم: لا، لا. دعونا نعمل لتفكيك النظام العنصري في فلسطين.

غسان الشامي: بالعودة إلى موضوع المسيحيين، المسيحيون الفلسطينيون أسّسوا نواة المقاومة، قادة كبار في بداية العمل الفدائي. كيف تراجع حضورهم؟ كيف تقرأ تراجع الحضور المسيحي وانكفاءه عن تنكّب سلاح المقاومة في فلسطين؟

جورج قرم: التراجع المسيحي أيضاً ترافق مع صعود الحركات الإسلامية، وحتى مع أسلمة بعض المنظمات الفلسطينية أيضاً. هذا بالتأكيد، إلى حدّ ما، أخاف المسيحيين. فهجرة المسيحيين من فلسطين كبرت كثيراً، وهجرة المسيحيين السوريين والعراقيين واللبنانيين أيضاً. الحركات الإسلامية عملت حالة ارتباك.

غسان الشامي: رُهاب.

جورج قرم: رهاب عند المسيحيين. أمر طبيعي.

غسان الشامي: ولكن بعض المسيحيين اللبنانيين، الآن في هذه الأزمة، إذا أردنا أن نقرأ الواقع كما هو، لا يزال يغرغر بكلمات الانعزال واستعادة أدبيات الحقد على الفلسطيني. ما زلنا نرجع إلى الـ75، إلى 40 أو 50 سنة أنه جرّاء ذاكرة الحرب اللبنانية وأن دعوا الفلسطينيين يغلوا في مرقهم، دعهم يقتلعوا أشواكهم بأيديهم. هل يجوز هذا في ظل هذا الذي نراه؟

جورج قرم: أولاً هي أقلية من تبعات الغزو الإسرائيلي سنة 1982.

غسان الشامي: أنا قلت بعض، طبعاً.

جورج قرم: لا يمكننا أن نقول إنّ مسيحيي المشرق هكذا إجمالاً. لا يمكنك أن تعمّم هذا الموقف. لا، بالعكس.
إذا عدت لأذكّر بالمطران هيلاريون كبّوشي، أعود وأذكّر بالأب يواكيم مبارك، المطران خضر. ما شاء الله.

غسان الشامي: كم واحداً منهم؟ كم كبّوشياً نريد في فلسطين؟ يجب أن يكون الجميع كبوشيين بمعنى أو بآخر.

جورج قرم: نعم، لكن هناك سواء في فلسطين أو...

غسان الشامي: هذا بطريرك القدس يبيع الأملاك، أملاك المقدسيين. لدينا نحو مليونا متر.

جورج قرم: نعم، لكن نسمع مطارنة من طائفة الروم الأورثوذكس يحتجّون من المطران حنّا...

غسان الشامي: عطا الله حنّا.

جورج قرم: عطا الله حنّا، وخطيب وجريء ويتكلّم بكل الحقائق.

غسان الشامي: وأبجديته العربية ممتازة.

جورج قرم: وأبجديته العربية ممتازة، ممتازة. لا، لا يزال هناك. بالنسبة للفاتيكان، خطوة أبي عمّار باتفاقات أوسلو أزالت من الفاتيكان أي سبب كي يظهروا مغالين. وهم في الفاتيكان كانوا يتعرّضون للتهجّم، ليس العلني، من قِبل الفئات البروتستانتية المؤيّدة لإسرائيل.

غسان الشامي: أي المسيحية الصهيونية، بين قوسين.

جورج قرم: نعم، هناك مسيحية صهيونية في أميركا، ما شاء الله، ما شاء الله. بنظري هناك صراع خفيّ بين البروتستانتية السلفية أو المسيحية المتصهينة والبروتستانتية العادية.

غسان الشامي: الوطنية، نعم، كما تسمّى.

جورج قرم: مَن سيأكل الآخر في نهاية الأمر. كان في الماضي يوري أفنيري الذي كان نائب... وجّه رسالة إلى الرئيس الأميركي، قال له: كفّوا عن إرسال أميركيين يساهمون في توسيع الاستيطان في الضفة الغربية. ما زلت أذكرها، نُشرت في الهيرالد تريبيون.

غسان الشامي: والنخب المشرقية العلمانية، ما الدور الذي يجب أن تأخذه؟

جورج قرم: بنظري، العلمانية الآن ستبدأ تكبر من جديد لأنّ الناس تعبوا من الصراع السنّي الشيعي أو من هذه السلفيات أو الراديكاليات الإسلامية، تعبوا كثيراً. الأمر نفسه حصل في تاريخ أوروبا: الحروب الدينية هي التي عجّلت في إقامة أنظمة علمانية الطابع مع أوضاع مختلفة بين المجتمعات البروتستانتية حيث يعيش رجل الدين في قلب المجتمع وتكون له مهنة، والمجتمعات الكاثوليكية التي لا يزال رجال الدين فيها يعيشون منفصلين عن المجتمع. وبنظري، إذا كانت ثمة علمانية يقولون اليوم إنها متطرفة، فهي آتية من البلدان الكاثوليكية التي عانت من سطوة البابا وسطوة الكنيسة. فلديك علمانية قوية هناك، بينما عند البروتستانت الأمر مختلف تماماً.
وأميركا نفسها تقول عن نفسها إنها أمّة مؤمنين.

غسان الشامي: صحيح.

جورج قرم: فهذه مهمة جداً. والقومية الأميركية مبنية أيضاً على التوراة. الأرض الأميركية إسرائيل جديدة.
وإذا رأيت أسماء المدن في أميركا: Jerusalem, Jordan, Lebanon, Alexandria, كلها أسماء مشرقية.

غسان الشامي: من العهد القديم.

جورج قرم: نعم، ومن العهد القديم، موجودة في المدن عندهم. فهذا خلاف مزمن عندي مع كثير من الأصدقاء. الأصدقاء يقولون إنّ الصهيونية متحكّمة بالولايات المتحدة. أتصوّر أنّ العكس هو الصحيح. المؤسسة، الدولة العميقة الأميركية التي هي بروتستانتية هي مسيطرة على إسرائيل. أنت إذا عملت خطأ في التحليل وتظل تقول إنّ ثمة حفنة من اليهود يمسكون بالعالم، لا تكون في المنطق. لا يمكن أن تقول إنّ ستة ملايين يهودي...

غسان الشامي: والخطأ بالتحليل يؤدي إلى الخطأ في القراءات والنتائج.

جورج قرم: تماماً، تماماً.

غسان الشامي: ما يحصل الآن في فلسطين، نرى انتفاضة في الشارع. هل لم يعد أمام الفلسطيني والدول العربية، الناس في هذا العالم العربي، إلّا الشارع للتعبير عن انتفاضاتهم، الساحات؟ هل هذه الانتفاضات يمكنها الاستمرار من دون نخب رائدة تضع التحرّك ضمن توجّه معيّن يقود إلى طريقة فكرية توصل إلى ما يمكن أن نقول نجاح هذا التحرّك؟

جورج قرم: هو أفضل بطبيعة الحال، لكن يجب أن تحدّد معركتك. يجب أن تكمل وتعمل معركة: أعطوني دولة صغيرة، ...، مثلما أعطوا في جنوب أفريقيا لبعض القبائل الزنجية، أو تريدون أن تسترجعوا كل فلسطين.
طالبوا بكل فلسطين، حينها تطالبون بإزالة الفصل العنصري، النظام العنصري. القيادات الفلسطينية مفروض... إذا أكملت وقلت: نريد أن نرجع إلى مسار سلام، هو صار مساراً من دون سلام، الغاية صارت المسار حتى تتمكن إسرائيل من أن تكمل الاستيطان ونسوا السلام وضحكوا منا.

غسان الشامي: ليس فقط نسوا السلام، لم يعد بالإمكان أن تقيم دولة. تقطيع الأوصال الفلسطينية والجدران.

جورج قرم: الجدران. أفظع من هذا أنهم مسجونون بين جدران. ومحكمة العدل الدولية دانت بناء هذه الجدران. هم في قفص، هم في سجن جماعي.

غسان الشامي: هل يمكن الوصول إلى نجاح لأية انتفاضة، والسلطة الفلسطينية لا تزال تتمسّك بأوسلو، بمسار التفاوض وبالكلام الليّن تجاه هذا المسار، برأيك؟

جورج قرم: بنظري أنها ستكون صعبة لمنظمة التحرير الآن أن تكمل باللغة نفسها، بالمنطق نفسه. ستضطرّ إلى أن تجد اتجاهات متجدّدة أو جديدة. ومصلحتها أيضاً أنّ هذه الانتفاضة تستمر، تزعج الإسرائيلي والأميركي. ليست مصلحتها أن تهدأ الانتفاضة.

غسان الشامي: والأميركي المتغوّل حقيقةً، أو حتى المستهتر بكل مشاعر الناس، يبدو أنه يعلم أننا نحب كثيراً الشعارات والأغاني، ويتركنا نمارس شعاراتنا. أين تعتقد أنّ الأميركي يمكن أن يتراجع عن قرار كهذا أو عن توجّه كهذا؟ في أي مكان؟

جورج قرم: بنظري، صعبة لأنه في النهاية ترامب لديه تأييد مجلس الشيوخ كما المجلس النيابي الأميركي. كسلطة، أميركا موحّدة في هذا القرار. إلّا بعض الأصوات في الإدارة الأميركية أعقل من الأخرى ولا تريد مشكلات وكذا، وتحاول أن تهدّئ وتقول إنه حتى ننقل السفارة إلى القدس ستستغرق سنوات. لكن الموضوع ليس هنا.

غسان الشامي: هل هذا الاطمئنان الأميركي إلى أنّ المصالح الأميركية في هذه المنطقة من العالم لن يمسّها شيء على الرغم من كل ما حصل؟ ممكن أن تكمل؟

جورج قرم: الواقفون حالياً بوجههم في المنطق هي دولة إيران. ولهذا السبب كل هذا الغضب على إيران، ولهذا السبب المؤامرة بتحويل النزاع مع إيران إلى نزاع سنّي شيعي. وكُتب، هذه صارت فيها خطة مدروسة.
كتب حولها الصحافي الأميركي الشهير سيمور هيرش، كتب أنّ هذه منذ الـ2007: المثلّث الشيعي الذي حلّ محلّ محور الشر. والآن صار هناك في الدول الغربية أنّ كل النزاعات في العالم يحلّلونها أنّ ثمة أناساً أشراراً من جهة وأناساً قديسين من جهة ثانية: Good boys--bad boys. انظر ماذا فعلوا في صربيا، أنّ كل الحق على ميلوزوفيتش، مثلاً.

غسان الشامي: هل يجوز برأيك ترك الفلسطينيين وحدهم؟

جورج قرم: لا أبداً، أبداً، أبداً، أبداً. أملي بأنّ مصر...

غسان الشامي: هل تستطيع مصر على الرغم من كلّ الأعباء الاقتصادية والسياسية والعلاقاتية والوادي-عربية في الأردن...؟

جورج قرم: أنا دائماً أقول إنّ مصر حتى تستعيد عظمة مصر في الدول العربية وفي الشرق الأوسط يجب أن تأتي وتقول: أنا أجمّد العمل باتفاق كامب دايفد.

غسان الشامي: وما يحصل الآن، ما دور ما سُمّي بشكل سيّئ بالربيع العربي في ما حصل...

جورج قرم: أنا لم أستعمل يوماً تعبير...

غسان الشامي: سمِّه الشتاء.

جورج قرم: لا، لا لا.

غسان الشامي: والشتاء جيّد.

جورج قرم: أنا أسمّيه الانتفاضات العربية. أنا خلافاً للكثير لا أتصوّر أنّ أميركا بأدواتها يمكن أن تحرّك ملايين من الناس من الجماهير من عمان إلى موريتانيا مهما كانت قدرة أميركا.

غسان الشامي: سبع سنوات والناس تلتهي بالقتل في هذه المنطقة من العالم في المشرق، بالقتل وأحيانا باسم الله ‑‑سبحانه وتعالى--. هل هذا جعل ما يحصل الآن للمسألة الفلسطينية كما هو واقع ونراه؟

جورج قرم: لا، كانت موجودة من قبل، كانت موجودة من قبل، لأننا رأينا أنّ الأنظمة العربية لم تتحرّك بالموضوع الفلسطيني. رأينا حسني مبارك على مدى سنين أيضاً كان يحاصر غزّة. واليوم هناك متابعة.

غسان الشامي: ولا تزال غزّة محاصرة.

جورج قرم: ولا تزال. لا شيء تغيّر.

غسان الشامي: هذا الوقت قد انتهى. أنا أشكرك.

جورج قرم: أهلاً.

غسان الشامي: إن لم يُسهم ما استجدّ في إيقاظ الوعي والوجدان الجماعي للفلسطينيين وأهل مشرق العالم العربي ومغربه، وإن لم تتشكّل دوائر مقاوِمة متعدّدة ونخب جديدة تنتضي الحق الفلسطيني بيرقاً للخلاص من الاحتلال والطريق إلى التقدّم، فإنّ سباتاً عميقاً ينتظرنا حتى يأتي جيل يعيد صوغ رايته.

شكراً للدكتور جورج قرم على حضوره في "أجراس المشرق"، وللزملاء في البرنامج و"الميادين" على جهودهم، ولكم مَن تشاهدوننا دعوة إلى العمل من أجل فلسطين ولجعلها من النهر إلى البحر علمنا.

نصر وسلام لفلسطين.

سلام عليكم وسلام لكم.